une petite question qui me "turlupine",si Ckaa ou un autre "JJBiste" passe par là:

quels benefices ,les combatants tirent ils a s'entrainer en Gi (dans l'objectif MMA ou meme ADCC)

Les avis divergent...

En gi le combat est plus lent et plus technique, en nogi c'est plus rapide et physique.

Du coup la plupart des grands grapplers sont pro-gi car en gi il est quasiment impossible de se sortir d'une mauvaise position en glissant ou par explosivité.

Quelqu'un comme marcelo Garcia fait 1 entrainement en nogi par semaine, le reste étant en gi.

La plupart des grands grapplers s entrainent en gi pour affiner leur technique: gsp, bj, big nog, les gars de l aka, de chez drysdale, etc...

Personnellement je pense que c'est une bonne chose, bien entendu si le jeu en gi repose uniquement sur de gros grips type "spider guard" la transition peut être plus difficile (cf bj...) mais bon la majeure partie des grapplers de haut niveau ont un jeu complet et leur transition en nogi est naturelle, c'est juste que les combattants ayant un point fort dans tel ou tel type de jeu peuvent faire la transition plus facilement.

Chez marcelo, toujours, son jeu gi et nogi est quasiment identique.

Mais de toutes façons tous les champions nogi font du gi et viennent du gi, même un gars comme popovitch s entraine régulièrement gi

J ai d'ailleurs l impression que c'est ce qui nous fait un peu défaut parfois en France, nos combattants mma sont peut être un peu trop limite au sol du fait de leur non pratique en gi. Quand on ne fait que du nogi on prend très facilement et rapidement de gros défauts...

HS: Cadeau ckaa le triangle de hioki.

Pas exactement depuis la demi my bad , il en sort d'abord de façon classique à partir de 7mn 40:

bon deja merci de m'avoir repondu.
ensuite je met plus ou moins en vrac mes interogtions suite à ta reponse

Les avis divergent...La plupart des grands grapplers s entrainent en gi pour affiner leur technique: gsp, bj, big nog

je comprend que les avis divergent:

- Prenons GSP ou BJ ,peut importe;quel interet pour lui de maitriser à la perfection,je sais pas moi,kata-juji-jime par exemple,alors qu'il ne pourra jamis le placer dans la cage ?

le jeu en gi repose uniquement sur de gros grips

- justement j'ai le sentiment qu'en JJB la "bagarre de kumi kata "se joue souvent au niveau des manches (contrairement au judo par exemple)
mais encore une foi un kumi kata aussi technique et puissant soit il serra inutil sans Gi ...

En gi le combat est plus lent et plus technique

- De prime abord j'aurrait eu tendence a penser le contraire :
en effet il est plus "facil" de placer un etarnglement sur advairsaie en Gi ,sans les possibilites sont réduite.

c'est un peut le meme debat que pour la lutte :la quelle est la plus technique :la greco ou la libre il y plus de techniques possible en libre du coup il est plus difficil d'amener son adversaire au sol en greco

voila j'espere avoir été clair ,mais j'en suis pas sur

Guigui,

Merci! Le setup est assez génial! Il prépare son triangle depuis la croix en fait! c'est pas idiot du tout!

Poilu,

- Prenons GSP ou BJ ,peut importe;quel interet pour lui de maitriser à la perfection,je sais pas moi,kata-juji-jime par exemple,alors qu'il ne pourra jamais le placer dans la cage ?smilies/cry.gif

Là est justement la nuance entre les jeux gi et nogi.

Vu que tu me sembles être judoka (arrête moi si je me trompe), il y a une différence notable de philosophie entre le judo et le jiu-jitsu. En judo beaucoup de compétiteurs fonctionnent sur le système de "spécial", en jiu-jitsu c'est presque l'inverse, ça fonctionne sur le flow, enchainer les techniques jusqu'à trouver l'ouverture (je grossis énormément le trait hein).

Du coup, le jiu-jitsuka spécialiste du cross choke par exemple, ne se retrouveras pas perdu sans kimono, il passera juste sur d'autres techniques. Roger Gracie est un bon exemple: il a soumis tout le monde en 2010 par des cross choke depuis la montée, en nogi il va chercher le dos plutôt ou alors opte pour des juji, ...

Le gros intérêt du gi c'est qu'il va freiner les mouvements, augmenter la friction etc.. Les mouvements possibles ou non c'est de l'ordre du détail par rapport au travail de contrôle ou de transition. La majorité des techniques gi peuvent être transposées en nogi, moyennant adaptation (y compris certains étranglement avec col, cf le Brabo/Darce qui était, il me semble à la base un étranglement avec kimono "mis au point" par Léo Viera)

- justement j'ai le sentiment qu'en JJB la "bagarre de kumi kata "se joue souvent au niveau des manches (contrairement au judo par exemple)
mais encore une foi un kumi kata aussi technique et puissant soit il serra inutil sans Gi ...

Saisir les manches ou les poignets ne fait pas vraiment énormément de différence à moins que tu sois dans une optique de contrôle avec grosse tension au niveau du grip (genre spider-guard).

L'équivalent du "kumi-kata" en jiu est encore une fois, beaucoup moins fort que celui de judo où à bon niveau il décide carrément de l'issue du combat. En jiu c'est évidemment également une bataille dans la guerre mais c'est quand même à relativiser par rapport au judo.

Après, je sais également d'expérience que lorsque je tourne avec des purs judokas, leur saisir les manches pour jouer en spider ou autre, ça les perturbe énormément alors qu'au final, c'est juste un grip et comme tout grip ça se défend et se défait. Cela dit, on m'a souvent dit que c'était extrèmement génant d'où peut être ta vision un peu fausse de la "puissance" du grip en jiu.

Mais là encore, c'est intéressant pour du nogi parce que d'un point de vue défensif, contrer un gros grip avec kimono se fait avec tout le corps, ce n'est pas juste un mouvement de poignet, c'est un travail de hanche, de structure, et tout ça participe à donner une forme de corps "idéale" au grappler.

En gi le combat est plus lent et plus technique

En fait, comme je le dis souvent, il ne faut pas voir le jiu en terme de techniques. Pour moi le jiu-jitsu, sa force, est dans sa forme de corps. La façon de répartir son poids, de se déplacer par flow en s'adaptant aux mouvements de l'adversaire, ce genre de chose. Les soumissions, c'est du bonus.

Alors oui, il y a plus de possibilités en gi mais je vois plutôt l'aspect technique dans le fait qu'en nogi, on peut la jouer bourrin et s'en sortir alors qu'en gi il est nécessaire de bien utiliser la force des hanches, de bien sortir avec le mouvement le plus parfait possible, etc... sinon ça ne marche bien souvent pas!

Quand on est habitué à sortir d'une position délicate avec un adversaire qui nous met une grosse pression, le tout avec beaucoup de frottements dus aux gis (et éventuellement des grips sur le gi), ça devient presque un jeu d'enfant de sortir de la même position en nogi.

C'est le principe du "qui peut le plus, peut le moins".

Pour illustrer mon propos, je reprends (de mémoire) ce qu'avait dit Camarillo sur Koscheck: "Kos est l'un des combattants les plus athlétiques en MMA, sur une clé de bras, il pourrait sortir 95% du temps par pure explosivité, par contre le petit pourcentage de fois où il tombera sur un adversaire autant sinon plus athlétique que lui il tapera. Du coup, le faire travailler en gi l'oblige à défendre les soumissions de manière technique car en gi, l'explosivité est relativisée par les frictions et les grips".

Le truc également à comprendre c'est que le gi/nogi n'est pas comparable au judo en gi/nogi, la différence est beaucoup plus fine et de nombreux systèmes en jiu s'adaptent très bien suivant les contextes.

Régulièrement je dis être déçu de ne pas voir plus de demie-garde en MMA ou alors de la très mauvaise demie-garde (genre lockdown, parfait pour se faire démonter la tête en gnp...). La demie-garde se transfère très bien du gi en nogi, même des systèmes un peu flashy comme la tornado guard de Cyborg se traduit facilement en nogi. Il y a des exceptions mais quand le principe général est acquis en gi, il est généralement très facile de le traduire en nogi.


Par contre, il est également évident qu'on doit travailler le nogi de temps à autre pour combattre sans gi, ce n'est pas "immédiat" comme transition.

Sur une note plus personnelle, "ma garde" en jiu-jitsu c'est la spider-guard, du coup quand je m'entraine en mode grappling ou MMA, j'ai de très grosses difficultés pour adapter mon jeu de garde en nogi. De ce fait, j'ai depuis quelques temps beaucoup travaillé ma demie-garde en gi et quand j'ai recombattu en nogi, la transition se faisait très très facilement et je n'étais pas obligé de rester en garde fermée (que je continue à trouver relativement inadaptée au MMA moderne). Du coup travailler en demie garde dans un mode MMA permet justement de transférer toute la connaissance acquise en gi dans une garde qui sera mal connue de l'adversaire (relativement mal connue bien entendu...)

@ Ckaa

Et bien voila suffisait de demander !

C'est le principe du "qui peut le plus, peut le moins".

évident...
Merci Ckaa
en fait chacune des formes (gi/nogi) est "utile" à l'autre

et je rejoint ta description meme si il me plaît a penser qu'il reste quelques bastions ou l'approche du judo rejoint ta description du jiu.